fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Tout sur les farines, provenance, mouture, bio, pas bio ?
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Régis
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fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Régis » 26 mai 2016, 16:11

je lance un sujet fourre tout sous la forme d'une grande question pour essayer d'y voir plus clair dans toutes ces appellations parfois conjointes, plus ou moins superposables, et encore un peu confuses pour moi.
Attention, je n'affirme rien :) je demande confirmation et éclaircissements

quels sortes de blé peut on rencontrer :
blés modernes VS blé anciens.
les blé modernes sont des variétés récentes, ayant été intensivement croisées et sélectionnées pour donner des plants courts et robustes, homogènes, à fort rendement et valeur boulangère élevées
les blés anciens sont des variétés ayant subi peu de modifications et de croisements, des blés tels qu'on les trouvait encore avant guerre et existant sans doute depuis bien plus longtemps, elles ont sans doute quand même été sélectionnés et plus ou moins croisées par des générations de paysans, mais sans ce processus intensif et rapide propre aux blés modernes sortis des labo de l'inra ou des semenciers.
Mais: est ce que tous les blés dits modernes sont forcément très récents ? et tous les blés anciens vraiment anciens ? à partir de quand un blé devient ancien ?

semences paysannes VS semenciers
les semences paysannes sont des blés dont les graines sont conservées d'une année sur l'autre par le cultivateur, qui les resème, leur permettant ainsi dans le temps de s'adapter à un climat ou un terroir.
les semenciers eux vendent des graines de blé modernes, stables, toujours les mêmes, il n'y a pas de processus d'adaptation car les graines sont achetées et non réutilisées d'une années sur l'autre.
Mais: est ce possible de réutiliser les semences issues du catalogue des semenciers ? un paysan peut il se procurer une variété auprès du semencier et s'affranchir ensuite de l'achat annuel ? les variétés modernes sont elles plus ou moins concues pour ne pas être resemées.
Les semences paysannes, elles, circulent elles facilement ?

L'inscription au catalogue
c'est le catalogue dans lequel doivent être enregistrés les semences pour pouvoir être commercialisées.
les blé dits anciens sont ils tous hors catalogue ? Donc, hors catalogue, la seule source de semence serait la réutilisation, on pourrait donc déduire que semence hors catalogue = semence paysanne = blé ancien ?
je suppose que les blés dits modernes y figurent eux tous, par contre...

blé de population
les champs de blé sont généralement semés avec une seule variété de blé. Sauf pour les blés de population, qui est en fait un mélange de variétés. L'intérêt du blé de population est d'avoir une diversité génétique permettant au champ de s'adapter aux variations climatiques annuelles et de garantir un rendement moyen même si l'année est plus sèche, trop humide, moins chaude que les précédentes. Une variété du catalogue hyper spécifique est très homogène génétiquement (voire quasi clonées ?) et donc si l'année est mauvaise, c'est tous les plants qui souffrent et pas de récolte. Alors qu'en population, la diversité fait que certaines variétés souffriront mais d'autres seront avantagées et permettront une récolte quand même.
Les blés modernes sont ils mélangés au champ ? ou c'est le travail du minotier d'assembler les blés ou les farines ?

un cultivar c'est quoi exactement ? juste une variété bien définie ?
par exemple, le kamut ? si j'ai bien compris, c'est une variété (blé de khorasan) mais qui a été brevetée par les américains et dont le marqueur est un taux particulièrement élevé de selenium. le khorasan est il un blé ancien ? kamut c'est juste une marque apposée sur une variété ? peut on cultiver librement du khorasan sans faire usage de la marque kamut ? quelle différence entre les 2 ?

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Lau » 26 mai 2016, 17:21

Voici LE sujet, qui donne lieu a des débats et des questionnements chez énormément de personnes (certains boulangers qui s'intéressent à la question, des paysans bien entendu aussi), d'ailleurs je pense que le couple dont fait partie Anne à Coat-Méal pourrait nous éclairer sur ces questions.

Régis a écrit : quels sortes de blé peut on rencontrer :
blés modernes VS blé anciens.
les blé modernes sont des variétés récentes, ayant été intensivement croisées et sélectionnées pour donner des plants courts et robustes, homogènes, à fort rendement et valeur boulangère élevées
les blés anciens sont des variétés ayant subi peu de modifications et de croisements, des blés tels qu'on les trouvait encore avant guerre et existant sans doute depuis bien plus longtemps, elles ont sans doute quand même été sélectionnés et plus ou moins croisées par des générations de paysans, mais sans ce processus intensif et rapide propre aux blés modernes sortis des labo de l'inra ou des semenciers.
Mais: est ce que tous les blés dits modernes sont forcément très récents ? et tous les blés anciens vraiment anciens ? à partir de quand un blé devient ancien ?
On entendu souvent la durée de 40-50 ans, soit en reculant je dirais années 70 début des études sur le sujet pour les raison que tu as citées avec comme objectif principal la productivité et l'inreproductibilité.
Régis a écrit :semences paysannes VS semenciers
Les semences paysannes, elles, circulent elles facilement ?
La question serait surtout, est-ce autorisé? Ce qui n'est pas je crois le cas car le sénat a voté contre il me semble récemment...

Régis a écrit :blé de population
les champs de blé sont généralement semés avec une seule variété de blé. Sauf pour les blés de population, qui est en fait un mélange de variétés. L'intérêt du blé de population est d'avoir une diversité génétique permettant au champ de s'adapter aux variations climatiques annuelles et de garantir un rendement moyen même si l'année est plus sèche, trop humide, moins chaude que les précédentes. Une variété du catalogue hyper spécifique est très homogène génétiquement (voire quasi clonées ?) et donc si l'année est mauvaise, c'est tous les plants qui souffrent et pas de récolte. Alors qu'en population, la diversité fait que certaines variétés souffriront mais d'autres seront avantagées et permettront une récolte quand même.
Les blés modernes sont ils mélangés au champ ? ou c'est le travail du minotier d'assembler les blés ou les farines ?
Autre intérêt, le côté gustatif car c'est comme une recette de cuisine, les ingrédients vont se mêler, créant des saveurs particulières. J'ai utilisé des variétés anciennes en mono culture, une variété de touselle, c'était extrêmement fade (c'est Domie qui m'avait laissé quelques kilos).
[/quote]

Il y a d'autres éléments qui entrent en jeu aussi, le bio, le raisonné et le non bio (donc conventionnel). Si l'on entend des discours de la part de producteurs bio, ils indiqueront être meilleurs que les autres. Un producteur raisonné indiquera que ce n'est pas la peine d'etre en bio et que son mode de culture suffit. A chacun son son de cloche, mais où se situe la vérité? c'est très difficile d'y voir clair à ce niveau et pourtant, à la fin, que le blé soit bio, conventionnel, ancien, moderne, on le mange!

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Régis » 26 mai 2016, 19:38

Touselle, oui, autre exemple :)
Je me rappelle de vos essais sur FB, j'ai retenu le nom. C'est une variété ou une appellation ?

Ya les barbus divers, qui sont des variétés, avec des appellations locales. Barbu du Roussillon, que je connais via Thierry. Ici je sais qu'il y a du barbu du Finistère. Ça doit être des variétés proches.
Fleur de Berry, par contre, ça ne doit correspondre à rien, vu que c'est un blé de population. Donc un mélange de blés. C'est juste une appellation commerciale ? Et Touselle ?

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Lau » 27 mai 2016, 10:08

La touselle est une variété, il en existe plusieurs dérivées.
La Fleur de Berry est une appellation commerciale oui, composée de blés de population.

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Lau » 28 mai 2016, 06:35

Le mot irreproductibilite était dans le sens où les semences doivent être rachetées d'une année sur l'autre.

Concernant la touselle, je l'ai effectivement trouvée très fade, mon entourage aussi, et la personne qui m'en a donné aussi, ce n'est pas un avis isolé donc...
Merci pour les éclaircissements :)

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Message par Lau » 28 mai 2016, 08:50

Les graines achetées chez un semencier sont-elles réutilisées d'une année sur l'autre ou faut-il en racheter tous les ans ?

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Régis » 28 mai 2016, 17:38

paysanbio a écrit :
Lau a écrit :
On entendu souvent la durée de 40-50 ans, soit en reculant je dirais années 70 début des études sur le sujet pour les raison que tu as citées avec comme objectif principal la productivité et l'inreproductibilité.

L'inreproductibilité ? :lol: Et comment doit on faire nos nouvelles semences ?
je suppose que Lau confond avec la non-reproductibilité dans le sens où on en entend parler pour les hybrides F1 qui dominent les rayons des magasins de jardinage pour les particuliers comme nous
mais on parle bien de non reproductibilité des caractères, pas infertilité dans ce cas...
Mais au final, le résultat est quasiment le même, non ? il faut acheter des semences tous les ans pour obtenir les même résultats
paysanbio a écrit :
Régis a écrit : Sauf pour les blés de population, qui est en fait un mélange de variétés.

Faux pas de variétés dans les blés pop mais des blés de pays... Une variété est distincte homogène et stable
Régis a écrit : Une variété du catalogue hyper spécifique est très homogène génétiquement (voire quasi clonées ?)

Mais non ! Pas du tout clônées, elles évoluent aussi et dégénèrent très vite.

alors les variétés sont stables, mais dégénèrent très vite. Il doit me manquer une information pour ne pas interpréter cela comme une contradiction.
par quasi-clonées, j'entendais une grande homogénéité génétique.
paysanbio a écrit :
Régis a écrit : je suppose que les blés dits modernes y figurent eux tous, par contre...
non, l'exemple précédent te le montre, quelques exceptions !
oui, je vois ça.
au final, c'est comme tous les sujets auxquels on commence à s'intéresser. Plus on apprend, plus on se rend compte de l'étendue de notre ignorance :mrgreen:
merci pour toutes ces infos, le sujets bien plus complexe que je ne l'imaginais

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Domie » 30 mai 2016, 06:46

paysanbio a écrit :
Lau a écrit :Le mot irreproductibilite était dans le sens où les semences doivent être rachetées d'une année sur l'autre.

Concernant la touselle, je l'ai effectivement trouvée très fade, mon entourage aussi, et la personne qui m'en a donné aussi, ce n'est pas un avis isolé donc...
Merci pour les éclaircissements :)
Je suis désolé mais je ne peux pas laisser dire de telles stupidités ! Même les variétés modernes sont reproductibles, même un hybride ! Dans le dernier cas, certes non semblables aux parents, mais reproductibles....
Je confirme pour la Touselle du pays de sault provenant du moulin dEspezel est décevante en goût

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Lau » 30 mai 2016, 08:56

Domie a écrit :Je confirme pour la Touselle du pays de sault provenant du moulin dEspezel est décevante en goût
Ca serait intéressant d'en trouver d'autre, je vais regarder si je peux en avoir... Celle-ci fonctionnerait bien sur du pain de mie par exemple :)

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Re: fourre tout : blé ancien, moderne, population, semences paysannes etc...

Message par Domie » 30 mai 2016, 09:29

Lau a écrit :
Domie a écrit :Je confirme pour la Touselle du pays de sault provenant du moulin dEspezel est décevante en goût
Ca serait intéressant d'en trouver d'autre, je vais regarder si je peux en avoir... Celle-ci fonctionnerait bien sur du pain de mie par exemple :)
Moi aussi, je serais curieuse d en tester d'autres . Celle d dEspezel fait partie de la filière flor de peira

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